南京市委書(shū)記楊衛(wèi)澤：治化工如治病
面對(duì)南京環(huán)保風(fēng)暴、城市拆建中的爭(zhēng)論，我相信“政聲人去后”
GDP可能會(huì)后退，但是要拖到病入膏肓才治，還是有病兆的時(shí)候馬上治？
我相信“政聲人去后”——訪南京市委書(shū)記楊衛(wèi)澤
南方周末：整治化工企業(yè)會(huì)影響GDP，也會(huì)引發(fā)一些矛盾和批評(píng)，你是怎么看待這個(gè)問(wèn)題的？
楊衛(wèi)澤：整改化工企業(yè)的過(guò)程中有很多反對(duì)意見(jiàn)。比如我們整治化工，化工工業(yè)曾經(jīng)是我們的支柱產(chǎn)業(yè)，有一部分干部是從化工廠走出來(lái)的，還有一些干部是當(dāng)時(shí)參與引進(jìn)項(xiàng)目的，他們就會(huì)認(rèn)為我們否定化工工業(yè)，否定過(guò)去。
當(dāng)然事實(shí)不是這么回事，整治化工不等于否定化工、不要化工，但化工產(chǎn)業(yè)的污染問(wèn)題最容易顯現(xiàn)，而南京化工產(chǎn)業(yè)比重又很大，我們所要的化工產(chǎn)業(yè)企業(yè)是要符合環(huán)保標(biāo)準(zhǔn)的環(huán)境友好型、資源節(jié)約型企業(yè)。還有一部分人認(rèn)為這樣做會(huì)影響GDP，但我覺(jué)得不必?fù)?dān)心，雖然短時(shí)間內(nèi)GDP確實(shí)少了，但是舊的不去新的不來(lái)，我們還能騰出空間來(lái)發(fā)展新的東西。我們這一兩年的GDP可能會(huì)后退，但就像一個(gè)人生病，你是要最后拖到病入膏肓才治，還是有病兆頭的時(shí)候馬上治？道理是一樣的，早期就去治還有活的希望，到了晚期就來(lái)不及了。
南方周末：整治涉及的一些企業(yè)不是省屬、市屬的企業(yè)，在整治過(guò)程中有沒(méi)有難以處理的矛盾？
楊衛(wèi)澤：我們首先是講道理。比如南化(指南京化學(xué)工業(yè)有限公司)，我們其實(shí)沒(méi)有別的要求，就是要他們執(zhí)行國(guó)家的標(biāo)準(zhǔn)，上個(gè)五年規(guī)劃應(yīng)該達(dá)到的環(huán)保標(biāo)準(zhǔn)沒(méi)有達(dá)到、應(yīng)該增加的環(huán)保設(shè)備沒(méi)有增加，那是沒(méi)有道理的。這是底線，不用商量。至于在這個(gè)基礎(chǔ)上我們?cè)偬岢銎渌碌囊?，我們可以商量?/span>
中石化后來(lái)為此作出決定，要求中石化在各地方的企業(yè)必須服從當(dāng)?shù)氐沫h(huán)保標(biāo)準(zhǔn)，這些企業(yè)要錢(qián)給錢(qián)、要人要物給人給物，很快大幅增加了對(duì)南化污染治理方面的投入。
另外，未來(lái)5年的能耗要下降，要達(dá)到全市的平均的水平，這個(gè)要求也不過(guò)分。我們也希望企業(yè)能理解，南京要完成環(huán)保的目標(biāo)，大的石化企業(yè)他們占了大頭，他們不完成，我們沒(méi)有辦法完成。這是沒(méi)有退路的，都是約束性指標(biāo)。
南方周末：南京也從紀(jì)檢、監(jiān)察等部門(mén)抽調(diào)人組成督查組參與其中。到目前為止，督查組有沒(méi)有發(fā)現(xiàn)問(wèn)題、處理到人的例子？
楊衛(wèi)澤：原則上并沒(méi)有處理到人。紀(jì)委參與并不是為了處理人，只是給大家高懸一把利劍，從積極的方面來(lái)推動(dòng)做事，并不是從消極的方面。我認(rèn)為處理人并不是好事，處理了人說(shuō)明這些事沒(méi)辦成或者沒(méi)辦好，高懸一把利劍就是要把事情做好。我希望這把利劍不砍下去，沒(méi)有問(wèn)責(zé)，這說(shuō)明所有的事情都干好了。
希望永不限號(hào)，永不拍牌
南方周末：南京的“藍(lán)天計(jì)劃”三年沒(méi)完成，今年南京又是大規(guī)模的城市建設(shè)，今年的藍(lán)天計(jì)劃是不是又完不成了？
楊衛(wèi)澤：“藍(lán)天計(jì)劃”的完成情況每年都在進(jìn)步，去年是86%，前年只有80%稍微出頭一點(diǎn)?？偟膩?lái)說(shuō)這有一個(gè)過(guò)程。完成“藍(lán)天計(jì)劃”并不是每年均衡地往上提高，很可能到一定的時(shí)候效果會(huì)大顯現(xiàn)，比如說(shuō)2014年我們大量的工程完工了，工廠該搬遷的搬遷了，該關(guān)停的關(guān)停了，黃標(biāo)車(chē)該淘汰的淘汰了，那么藍(lán)天計(jì)劃的完成情況就會(huì)大提高。要求每年均衡地提高，這個(gè)難度比較大。
南方周末：2011年，因?yàn)榈罔F建設(shè)搬遷梧桐樹(shù)，引起輿論的廣泛關(guān)注，南京后來(lái)出臺(tái)了綠評(píng)制度。這中間的過(guò)程是怎樣的？
楊衛(wèi)澤：去年梧桐樹(shù)事件引起了輿論的廣泛關(guān)注，這對(duì)南京來(lái)說(shuō)是一個(gè)很好的教訓(xùn)和警示，因此我們?cè)谌珖?guó)率先建立了綠評(píng)制度，要求在工程建設(shè)過(guò)程中，使工程建設(shè)對(duì)綠化的影響降低到最小。南京的綠化不僅是綠化本身，而是一種歷史象征、文化標(biāo)志、城市特色。
綠評(píng)制度推出后，效果很明顯，市政府門(mén)前的地鐵站，少移了八十多棵樹(shù)，方案優(yōu)化了很多。
綠評(píng)并不是民眾和政府的對(duì)立，而是大家一起想辦法怎么實(shí)現(xiàn)工程建設(shè)與綠化保護(hù)的雙贏。在南京的城市建設(shè)尤其是地鐵建設(shè)過(guò)程中，移植樹(shù)木這樣的事情也許很難避免，大家要一起考慮怎么用最優(yōu)化的方案使移植樹(shù)木對(duì)綠化的影響降到最小，并通過(guò)這個(gè)綠評(píng)過(guò)程，讓大家參與、監(jiān)督和理解、支持、優(yōu)化政府的決策。
南方周末：你曾經(jīng)給南京的機(jī)關(guān)干部推薦過(guò)葉兆言的《南京人》。大家都很關(guān)心南京的古城保護(hù)，你怎么解決城市建設(shè)和古城保護(hù)之間的矛盾？
楊衛(wèi)澤：保護(hù)南京這樣一個(gè)古老的城市，就老城談保護(hù)老城，肯定是走上死胡同，影響經(jīng)濟(jì)、社會(huì)的發(fā)展，影響老百姓的生活。南京的古城保護(hù)，早在十年前就確定了一個(gè)很好的思路，就是要形成“一主三副”的城市格局，改變過(guò)去僅僅盯住老城區(qū)發(fā)展城市的做法。我們采取“一集中三疏散”的方式，跳開(kāi)老城做保護(hù)。我認(rèn)為必須始終堅(jiān)持把這個(gè)戰(zhàn)略規(guī)劃落到實(shí)處，只有跳開(kāi)老城來(lái)保護(hù)老城，才能夠真正意義上既實(shí)現(xiàn)城市發(fā)展，又保護(hù)了老城。
我們?nèi)ツ觊_(kāi)了一個(gè)規(guī)劃會(huì)，制定了一些強(qiáng)制性的規(guī)定，比如古城內(nèi)建筑的限高；也專門(mén)出臺(tái)了文件，進(jìn)一步落實(shí)“一主三副”、“一集中三疏散”的要求。如果不這么做，就必然會(huì)在老城里拆遷，必然會(huì)在老城里建高樓，也就永遠(yuǎn)保護(hù)不了老城。
南方周末：2011年搬遷梧桐樹(shù)，到現(xiàn)在的城西干道改為隧道，市民中間都有一些不同的看法。在城市重大工程建設(shè)中，怎樣處理老百姓的切身利益和城市長(zhǎng)遠(yuǎn)未來(lái)之間的矛盾？
楊衛(wèi)澤：作為黨委和政府，我們做任何一件事情都要瞻前顧后，綜合技術(shù)、經(jīng)濟(jì)、社會(huì)乃至政治、文化、生態(tài)等各個(gè)方面的因素，不能只考慮問(wèn)題的一個(gè)方面。這就是決策者和一部分人、一部分專家不一樣的地方，比如說(shuō)城西干道改造的問(wèn)題，這個(gè)高架橋可能只使用了十五六年，為什么一定要拆？我們可以有多種選擇，比如不改造成隧道，保持原狀，那么老百姓可能就要繼續(xù)承受交通擁堵。但是，從某種程度來(lái)說(shuō)，這是一種不負(fù)責(zé)任的做法。我們知道，肯定會(huì)有人說(shuō)我們勞民傷財(cái)，還有人會(huì)說(shuō)這違背了以前建高架橋的決策。
這個(gè)項(xiàng)目(高架橋改隧道)三年前就開(kāi)始啟動(dòng)，后來(lái)停了，這三年尤其是去年一年，我們花了八九個(gè)月的時(shí)間，請(qǐng)了省內(nèi)外、海內(nèi)外十多家設(shè)計(jì)研究單位，全面系統(tǒng)研究南京的快速道路網(wǎng)系統(tǒng)，并且反反復(fù)復(fù)多次聽(tīng)取專家、學(xué)者、領(lǐng)導(dǎo)和社會(huì)各界各方面的意見(jiàn)，最后決定采取這樣的措施。所以我們可以說(shuō)是經(jīng)過(guò)了非常慎重、非常民主、非常細(xì)致的研究和論證后才來(lái)作出這項(xiàng)決定的，臺(tái)前幕后的事情還鮮為人知。
南方周末：南京的機(jī)動(dòng)車(chē)越來(lái)越多，青奧會(huì)日益臨近，南京有沒(méi)有計(jì)劃像北京、上海一樣，在機(jī)動(dòng)車(chē)限行、上牌方面采取一些措施？
楊衛(wèi)澤：我認(rèn)為南京還沒(méi)有到要限號(hào)的時(shí)候，也沒(méi)有到車(chē)牌需要拍賣(mài)的時(shí)候，我希望這兩個(gè)時(shí)候永遠(yuǎn)不到。怎么才能永遠(yuǎn)不到？我們要主動(dòng)發(fā)展公共交通，來(lái)滿足人民群眾的更加安全、舒適、快捷的交通需求，讓老百姓自覺(jué)地選擇公共交通方式、綠色出行方式?，F(xiàn)在人們之所以自己開(kāi)車(chē)，無(wú)非就是為了更加舒適、更加快速、更加安全。為此，我們從現(xiàn)在開(kāi)始要大力發(fā)展公共交通，包括對(duì)公交體制的改革、增加對(duì)公共交通的補(bǔ)貼、推行綠色公交、大力建設(shè)城市軌道交通，等等。
不做“敗家子”，不斷子孫路
南方周末：你曾經(jīng)擔(dān)任無(wú)錫市委書(shū)記，在無(wú)錫發(fā)生太湖藍(lán)藻事件后，無(wú)錫花了三年關(guān)停了一千多家企業(yè)。到南京后同樣開(kāi)始整治污染企業(yè)，是不是在無(wú)錫的工作嘗到了甜頭？
楊衛(wèi)澤：其實(shí)我早在蘇州工作的時(shí)候就十分重視環(huán)保，不是到無(wú)錫工作因出現(xiàn)太湖藍(lán)藻事件之后才重視。每個(gè)城市雖各不相同，但是有一點(diǎn)是共性的，就是要改善生態(tài)環(huán)境、實(shí)現(xiàn)可持續(xù)發(fā)展。
我有一個(gè)觀點(diǎn)，作為地方政府的官員，有兩件事是基礎(chǔ)和前提：第一是保護(hù)好“老祖宗”給我們留下的，第二是保護(hù)好“老天爺”給我們留下的。“老祖宗”給我們留下的文化遺產(chǎn)要保護(hù)好，否則就是“敗家子”；“老天爺”給我們留下的生態(tài)環(huán)境要保護(hù)好，否則就是斷子孫路。這兩件事，我看誰(shuí)當(dāng)領(lǐng)導(dǎo)干部都必須做好，然后再去做開(kāi)創(chuàng)性的事業(yè)。
我做了十多年的地方官員，我最大的體會(huì)就是要把這兩件事情當(dāng)成最基礎(chǔ)、最根本、最重要的前提。
南方周末：你到南京快1年了，這一年當(dāng)中，最大的困難是什么？
楊衛(wèi)澤：從我知道要到南京工作以來(lái)，我認(rèn)為最難的就是要超越自我。我在蘇州、無(wú)錫工作過(guò)，它們和南京地緣相近，人文相親，經(jīng)濟(jì)狀況也差不多，但是這三個(gè)城市都有非常鮮明的個(gè)性，城市的地位、使命和功能定位、地位、使命也不一樣。我到南京來(lái)就要超越自我，告誡自己不能用無(wú)錫、蘇州的工作方法和思維方式來(lái)看來(lái)對(duì)待南京。
我相信“政聲人去后”。一個(gè)人在一地當(dāng)主官的時(shí)候，可能有很多做法讓人不理解、不贊成，但是隨著時(shí)間的推移，尤其他離開(kāi)這個(gè)崗位后，大家逐漸認(rèn)識(shí)到，他當(dāng)時(shí)的這些做法是打基礎(chǔ)，利于長(zhǎng)遠(yuǎn)，負(fù)責(zé)任的，而不單單是看任期內(nèi)的什么指標(biāo)、什么政績(jī)。我甚至認(rèn)為，一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)主官在位前三年的指標(biāo)絕大部分都不是他自己干出來(lái)的，只有三年以后的指標(biāo)才和他干得怎樣有關(guān)系。
我曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，一個(gè)好的決策可能剛開(kāi)始會(huì)有70%的人不理解、不贊成，但是隨著時(shí)間的推移，不贊成的比例會(huì)慢慢遞減，最后到0。這才是一個(gè)經(jīng)得起歷史檢驗(yàn)、人民評(píng)說(shuō)的好決策。
